„Výbuch atomové bomby, vzestup GSLV je velmi malá věda. Skutečná věda je v malých laboratořích. Malá věda posouvá vědu dopředu“

• Kategorie: Sloupce

Bharat Ratna Prof C N R Rao je instituce, pokud jde o vědu v Indii.

V tomto Walk the Talk na NDTV 24X7 říká šéfredaktorovi The Indian Express Shekharu Guptovi, proč se domnívá, že IT v zemi vysálo vědecké talenty, lituje nedostatku odvahy mezi vůdci a naléhá na zřízení dalších institucí, které by přilákaly mládí. Jyothy Karat

Bharat Ratna Prof C N R Rao je instituce, pokud jde o vědu v Indii. V tomto Walk the Talk na NDTV 24X7 říká šéfredaktorovi The Indian Express Shekharu Guptovi, proč se domnívá, že IT v zemi vysálo vědecké talenty, lituje nedostatku odvahy mezi vůdci a naléhá na zřízení dalších institucí, které by přilákaly mládí.

Pokud by věda byla kriket, profesor CNR Rao by byl Sachin Tendulkar, Kapil Dev, Rahul Dravid, společně Nawab z Pataudi. Můžete přidat i Jacquese Kallise.

Ale mají velmi krátký život; Posledních 60 let pracuji a dělám výzkum. Naše životnost je velmi odlišná. Pokud jste pracovali ve vědě, je to způsob života.

Máte plné police svých knih a pak jsou tu doktorské práce vašich studentů. Na to druhé jste ještě hrdější než na předchozí. Kolik doktorandů u vás studovalo?
Kolem 160 lidí, kteří se mnou přímo spolupracovali, a řada postdoktorandů a dalších, nyní možná 200.
Není to bez důvodu, že jste Bharat Ratna. Mnoho lidí si neuvědomuje, že věda, kterou děláte, je na velmi vysoké úrovni. Velká pozornost médií se zaměřuje na Tendulkar, protože nerozumíme materiálům nebo základnímu výzkumu.
Dělám i spektroskopii. Celý svět se ke mně choval velmi mile, což mi dalo skutečné uznání. A pak v Indii, samozřejmě, byli vždy se mnou. Tak hezké, jak jen mohou být. I tato chudá země, když nic neměla, nás podporovala. Pomalu jsme postoupili na tuto úroveň... velmi dobré laboratoře.

Viděl jsem váš rozhovor v Current Science před 12 lety, kde jste řekl, že navzdory tomu, že je Indie tak chudá země, udělala pro vědu stále hodně.
No, mohli udělat víc. Protože když se daří nám, daří se lépe i ostatním. Ve všem jsme podkritickí.

Naše politické diskuse jste skvěle označil za idiotské. Vím, že jste politiky nenazýval idioty. Bylo to velmi nevědecké slovo, ale bylo výstižné.
Idiotština je parlamentní jazyk.

Byl jste poradcem pěti premiérů po Indiře Gándhíové.
Všichni premiéři byli dobří, zvláště někteří byli nadšení, ale vadí mi, zda jsme skutečně pochopili roli vědy a její význam pro Indii. Uvědomujeme si, že dnešní věda se stává technologií zítřka? Pokud nebudeme vůdci ve vědě, nebudeme vůdci v technologii. Nevím, jestli to dotyční lidé v Indii plně oceňují.

Ve skutečnosti zaměňujeme předchozí inženýrství za vědu zítřka.
To je jedna věc. Další chybou je, že vyletí něco jako raketa, myslíme si, že je to věda. Není v tom moc vědy. Skutečná věda je ta, která se dělá v malých laboratořích, chemie, biologie, fyzika, cokoliv. Je to malá věda, která posouvá vědu kupředu.

Základní věda, věda, která vychází ze zvědavosti.
Ano, malá věda, základní věda nás posouvá vpřed, dává vám pokrok. Veškeré vaše uznání ve vědě pochází z toho.

Myslíte si, že Indům chybí radost ze zvědavosti?
No, to je v našem systému. A také v našem systému odměn. Předpokládejme, že odměňujete pouze bankéře a lidi, kteří dělají jiné než vědecké činnosti, systém hodnot okamžitě ovlivní vaši mysl. Lidé nemají zájem být kreativní.

Země si spletla výrobu atomových bomb a raket s vědou. Věda v Indii utrpěla.
Oh, má. Nakonec je to tvůrčí nutkání, které žene člověka dělat věci nezávisle na penězích, grantech. Nic nechci, žádné peníze mě neuspokojí. Ale radost z toho, že něco objevuji, že něco stojí za to, mě udržuje šťastným.

Utrpěla indická věda kvůli tomuto záměně vědy se strategickými aktivy, jak jim říkáme?
Absolutně. Když lidé říkají, že dali tolik peněz na vědu, ve skutečnosti to, co dávají, je na velké projekty, řekněme v oblasti atomové energie nebo vesmíru. To je málo. Musí podporovat lidi na univerzitách, ve vzdělávacích institucích a mladé lidi, aby přišli. Mladí lidé nepovažují práci zde za atraktivní, protože nemají dost, aby mohli pokračovat v práci konkurenčním způsobem. Za posledních pět až 10 let dochází k mírnému zlepšení, ale máme před sebou dlouhou cestu.

Nyní máte autonomní organizaci na financování vědy.
Národní rada pro vědecký a technický výzkum byla vytvořena na základě doporučení naší Vědecké poradní rady s velkým množstvím peněz. Mohou vytvářet instituce, uznávat skupiny, jednotlivce, mohou vytvářet mise, mají velkou svobodu. Nečelí finanční ani byrokratické kontrole. Jinak můžete získat velký grant, ale nikdy ho nebudete moci využít, existuje tolik pravidel a předpisů, auditů… Mnoho mladých vědců mi říká: ‚Profere Rao, dostávám tříletý grant. Než skončím a pošlu jim zprávu za druhý rok, třetí rok skončí. Takže nikdy nedostanou grant za třetí rok, protože (úřady) musí schválit zprávu za druhý rok, než vám poskytnou grant za třetí rok. V té době skončil třetí ročník.
Můj otec v důchodu si pár let nemohl jít vyzvednout důchod. Když nakonec odešel, řekli: ‚Dejte nám také osvědčení o přežití za předchozí dva roky‘. Řekl: ‚Podívejte, nevstal jsem z mrtvých‘. Ale řekli, že to je postup.
To samé se stalo mému otci (smích).

Takže v této organizaci jste omezili byrokracii.
Doufám. Je hezké, že každý mladý člověk, který přijde (do Centra pro pokročilý vědecký výzkum Jawaharlal Nehru, Bangalore), má svou vlastní laboratoř, velmi dobré zázemí.

Řekněte nám o tomto centru, které jste založili.
Ze státních peněz, ale mám finance z různých zdrojů. Byl jsem v poradním sboru Spojených arabských emirátů. Jeden ze šejků chtěl ve vědě něco vybudovat, byl jsem v komisi. Měl mě rád, dal mi 4 miliardy dolarů, abych si dělal, co chci. Na jeho jméno jsem postavil malou laboratoř.

Řekněte nám o práci, kterou děláte. Co jsou pokročilé materiály? Velmi málo lidí ví, že jste spolupracovali doktor C. V. Raman.
Začal jsem pracovat na struktuře molekul, pak na spektroskopii, abych se podíval na molekuly, pak na magnetismu. Pomalu jsem si začal myslet, že pokud si chci udělat jméno z Indie, nic, co závisí na velmi těžkém, luxusním vybavení, nebudu schopen. Američané budou mít vždy lepší vybavení. Myslel jsem, že musím pracovat v oblasti, kde mohu dělat úplně nové věci. A tak jsem si před 55 lety vybral materiálovou chemii – v té době v ní pracovalo jen velmi málo lidí. Nyní se stal hlavním proudem vědy. Mnoho lidí si myslí, že jsem v tomto oboru dědeček. Technologicky se to stalo tak důležité, že lidé myslí na mě, když myslí na toto téma. Předmět se zabývá navrhováním a objevováním materiálů s mimořádnými neotřelými vlastnostmi, které mají přímý dopad na technologii.

K čemu mi pokročilé materiály slouží?
Ať už jde o elektroniku nebo biomedicínské vědy, je to materiál, který zaznamenává pokrok. A potřebujete správný druh materiálu, ať už jde o náhradu páteře nebo kůže… nebo elektroniku, magnetický materiál, konstrukční materiál. Podívejte se na celou oblast kompozitů. Vyrábíme kompozity, které jsou pevnější než ocel. Nové uhlíkové materiály jsou mnohem pevnější než ocel.

Používá se také v zabezpečení, neprůstřelné vesty, pancéřování tanků, pro rakety, střely. Někdo pracuje na umělé kůži…
Jeden z největších lidí v této oblasti je na MIT, můj přítel Robert Langer. Dosáhl cílené dodávky léků – lék jde přímo do místa, kde máte rakovinu mozku. Je to on, kdo vyvinul umělou kůži. Nedávno jsme do polymerů vložili dva typy nanomateriálů, materiály, které jsou tak pevné. Pokročilé materiály jsou oblastí, která nemá konce.

Stále přitahujete dostatek mladých lidí poháněných zvědavostí.
Problém je v tom, že poté, co získají dobré vzdělání, nemáme dostatečný počet dobrých institucí, kde by se daly využít... Předpokládejme, že získají práci na vysoké škole druhého stupně, mají pocit, že ztrácí čas. V poslední době máme pět IISER (indických institutů vědeckého vzdělávání a výzkumu), ty se daří dobře. Ale potřebujeme více institucí a musíme zlepšit naše univerzity. Není na výběr.

Buď nemáme žádné doktoráty, nebo máme zbytečné doktoráty, vyrábíme je hromadně.
Ve srovnání s Číňany jich nevyrábíme mnoho. Nyní mají 23 000 doktorátů ročně, my jich produkujeme asi 8 000. Ale skutečným problémem je, že potřebujeme mnoho doktorandů říci v informatice. Máme hodně IT pracovníků, ale doktorátů v počítačích je velmi málo.

V minulosti jste ale řekl, že IT vzalo vědě příliš mnoho talentu.
Příliš mnoho. Ve skutečnosti (výkonný předseda Infosys) Narayana Murthy cítí, že jsem proti IT, což není pravda. Říkám, že nemůžete mít jednu takovou profesi, která je velmi rutinní – nevyžaduje vysokou kreativitu – odsává všechny. Představte si, že ve městě Bangalore nemám žádného studenta, který by přišel na výzkum. Všichni jsou z Biharu, Uttarpradéše, Rádžasthánu, samozřejmě hodně lidí z Bengálska, jen velmi málo z Bangalore. Protože je to město IT, které vydělává peníze.

Co se stane s 20 generacemi thair saadam (tvarohová rýže)? Myslel jsem, že to je palivo pro matematický výzkum.
Bangalore už není to, co bývalo. Ale hlavní je, že se to všechno děje, protože respekt k vědě v naší společnosti není příliš vysoký. Hodnotový systém nemá vědu nahoře, ale někde dole. No, je módní podporovat vědu, dáš trochu peněz, hodíš pár drobků…

Myslíte si, že vláda UPA byla zklamáním, protože začala s příslibem povolení zahraničních univerzit a větších institucí?
Zahraniční univerzity nás nezachrání, nakonec musíme mít vlastní (univerzity), skutečně autonomní. Byl jsem jedním z prvních profesorů IIT Kanpur. V té době mi bylo méně než 30 let. Měli jsme americkou pomoc a bylo to úžasné, IIT Kanpur byl fantastický. Už to není stejné. Takové věci nebudou fungovat, pokud tam není vzrušení zevnitř... Asi za 20 let bude mít Indie mnohem větší studentskou populaci. Musíme něco udělat se vzděláním a vědou. Musíme něco udělat zejména pro indický venkov.

Můžete nás trochu poučit o nanotechnologiích?
Věda už není stará fyzika a chemie. V mé laboratoři neuvidíte láhve, kouř a zápach. Bunsenovy hořáky, už nevidíte. Dnešní chemie je vysoce interdisciplinární. Pokud chceš něco dělat v chemii, musíš umět biologii, matematiku a výpočty. Dobrý výzkum je dnes interdisciplinární. Změny nastaly i v biologii. Musíme to pochopit, musíme podporovat vědu, která je aktuální, vědu, která je futuristická, která má přímý dopad na nové technologie. Jedním z nich je nanotechnologie. Vyrobíte nanomateriál, uvidíte jeho vlastnosti, jeho jevy. Protože je malý, má nové vlastnosti. Pokud máte například zlato, svítí. Pokud z něj budete dělat stále menší a menší částečky, velmi drobné, už se nebude lesknout. Už to nebude kov. A můžeme využít vlastnosti těchto malých částic.

Řekněte nám o svých rozhovorech s PM, se kterými jste spolupracovali.
Pokud jde o nadšení pro vědu, Pandit Nehru byl ve vědě romantický, Rádžív Gándhí byl opravdu nadšený, osobně se zabýval vědou. Osoba, se kterou bylo velmi snadné jednat, byl (I K) Gujral. Moc nediskutoval. Řekl by: ‚Chceš to, pak karwa denge (to udělá)‘. Ať už o Manmohanu Singhovi řeknete cokoli, nikdy neřekl ne na nic, na co jsem se ho zeptal. Ale problém je, že to, co děláme, nestačí, a on si to uvědomuje.

Máte posluchárnu jménem vašeho guru, profesora Nevill Mott.
Všechno, co se stalo v polovodičích, supravodičech, pevných látkách a materiálech, to byl on, kdo dal první nápady. Byl mimořádný... Opravil své důkazy ve věku 91 let. Existuje jeden zajímavý příběh. V 67 letech odcházíte do důchodu v Cambridge jako profesor. Mott z nějakého důvodu nedostal Nobelovu cenu, bohatě si ji zasloužil. Už se mu udělalo špatně, když mu lidé říkali: ‚Jsi první nelaureát Nobelovy ceny, který je Cavendishovým profesorem‘. Skončil dva roky předem v 65 letech, pracoval na zcela novém problému a dostal Nobelovu cenu.

Dalším problémem v Indii je, že nám chybí vědecký temperament.
I takzvaně vzdělaní lidé s tituly a tak dále... Kdyby tam byl správný vědecký přístup, polovina rozhodování by u nás byla mnohem solidnější, mnohem racionálnější.

Lidé v ISRO před odpálením jakékoli rakety jdou do chrámu Tirupati a nabízejí kokos.
Můj přítel tomu říkal strach ze zbytku. Říkával: ‚Předpokládejme, že se na poslední chvíli s raketou něco pokazilo, trocha aarti to napraví‘.

Ale to není způsob, jakým by se měl vědec dívat na život.
Víra a náboženství jsou pro mě čistě osobní a to by nemělo zasahovat do vědy nebo čehokoli jiného v životě. Rozhodně ne, jak je společnost řízena. Například Linus Pauling, další můj guru, jeden z největších chemiků všech dob…

Muž, který nás všechny nutí jíst vitamíny.
Ano. Druh odvahy, kterou prokázal... Zúčastnil se protijaderné demonstrace. Říkali mu komunista, v Americe mu na tři roky vzali pas. Ale on se nepoddal, řekl ‚Věřím tomu‘. Potřebujeme vědce a vůdce, kteří si stojí za svým přesvědčením.

C. V. Raman byl také racionalista.
Žádné nesmysly s C V Ramanem.

A žádná púdža?
Ne, nic. Byl tradicionalista, nosil svůj turban, ale to nemělo nic společného s ničím jiným. Povím vám o jeho odvaze. Jednou Pandit Nehru přišel do Indického vědeckého institutu. Tam byl, C. V. Raman, vepředu s Indirou Gándhíovou, Pandit Nehru za nimi a my za ním, všichni zaměstnanci. Slyšel jsem Ramana křičet: ‚Vidíte, paní Gándhíová, váš otec zničil vědu‘. Nehru se jen usmál... Viděl jsem to mnohokrát. V roce 1961 se v Roorkee konal vědecký kongres a velký S N Bose a já jsme byli v první řadě. První premiér začne mluvit a Bose s bílými vlasy najednou vstal a začal křičet: ‚Celé ty roky jsem viděl tenhle nesmysl‘. Pandit Nehru na minutu zastavil řeč, usmál se a pokračoval. Měl by ses z toho něco naučit.

Ale neudělali jsme to. Když nás Murli Manohar Joshi (z BJP) učil svou védskou vědu, nikdo neprotestoval.
Ztratili jsme odvahu. To je to, co myslím odvahou přesvědčení.

Říkal svým laboratořím, aby zkoumaly kravskou moč.
Hodně se na tom pracovalo. Spousta ztráty času.

Kravská moč prošla spektrometrem... Dr Raja Ramanna se s tím také nesmířil.
Ne.

Dr Joshi dokonce tvrdil, že jsme vynalezli atomovou bombu během védských časů.

Také proudová letadla.

Stále pracujeme na Tejas! Kdybyste teď měli napsat historii indické vědy, bude její název „Promarněné příležitosti“?

Napsal jsem knihu, která je svým způsobem autobiografická, s názvem Climbing the Limitless Ladder. Ve skutečnosti by mužskou ambicí mělo být – nezáleží na tom v jakém oboru – vyšplhat se po neomezeném žebříčku dokonalosti. To je to, co Indii chybí, duch šplhat po žebříčku dokonalosti. V té knize jsem popsal historii indické vědy.

Ale pokud A B Vajpayee může nazvat pokharanské jaderné testy vítězstvím indické vědy, vyslovte slogan Jai Vigyaan a lidé slíbí, že pak po celé zemi rozvezou posvátný pokharanský popel s radioaktivními…

Mohu jen říci, že výbuch atomové bomby nemá nic společného s vědou. Zvyšování GSLV je velmi malá věda.

Není nic lepšího, než najít vědce, který nelituje, že je vědcem.

Nevyměnil bych tento život za nic jiného. Doufám, že to zvládnu do posledního dne svého života... Nikdo mě nemůže přilákat milionem dolarů denně. Moje žena a já jsme dali polovinu peněz pryč a pravděpodobně dáme více. Co nakonec uděláte s penězi? je to k ničemu.

Přepsala Aditi Ray